Z dr Tomaszem Terlikowski, filozofem, publicystą, dziennikarzem, autorem programu „Wojna światów” nadawanego w TVP2, komentatorem tygodnika „Wprost” i szefem wydawnictwa „Fronda” rozmawia Łukasz Adamski.
Dlaczego kościół protestuje przeciwko metodzie In vitro, która, jak przekonują jej zwolennicy, daje nadzieję parom bezdzietnym? Dlaczego katolicy nie zgadzają się na badanie nad komórkami macierzystymi, które mogą doprowadzić do wynalezienia leku na nieuleczalne choroby? Czy filmy s-fi nie są już fikcją i możemy projektować sobie dzieci? Czy Jana Paweł II wypowiadając tuz przed śmiercią słowa „Pozwólcie mi odejść do domu Pana” zgodził się na eutanazję?
Chciałbym aby dzięki naszej rozmowie czytelnicy mogli dowiedzieć się jaka w istocie jest bioetyka katolicka i by ten wywiad przełamał pewne stereotypy o nauczaniu kościoła jakie promują media. Jednak na początek muszę zapytać o wyrok w sprawie Alicja Tysiąc vs Gość niedzielny. Przypomnijmy, że redaktor naczelny „Gościa” ks. Marek Gancarczyk został skazany za to, że w swoim felietonie nazwał aborcję morderstwem co jest zgodne z nauką kościoła katolickiego. Czy katolicy w Polsce nie będą mogli już głośno manifestować swojej wiary?
Ja liczę na to, że ten wyrok stanie się pewnym przełomem. Katolicy uświadomią sobie w końcu, że żeby funkcjonować w przestrzeni publicznej to trzeba o to walczyć i zaangażować się w tą walkę bardzo otwarcie, ponieważ ogromne siły polityczne, społeczne i ideologiczne dążą do tego, żeby głos katolików był zmarginalizowany i jak najmniej słyszalny. Te siły posługują się do tego bardzo różnymi metodami, od mediów począwszy na sądach kończąc. Wyrok w sprawie Gościa niedzielnego jest pierwszym tego typu wyrokiem w naszym kraju, ale trzeba się przygotować na to ,że nie musi być ostatnim. Bardzo dużo zależy od reakcji katolików na to co się wydarzyło i jeśli będzie ona odpowiednio silna to jest nadzieja na to, że wolność słowa i wolność sumienia zwycięży.
Aborcja, przerwanie ciąży, zabieg. Odnoszę wrażenie, że te eufemizmy coraz mocniej wpływają na podświadomość ludzi, którzy nie kojarzą aborcji z pozbawieniem kogoś życia. Aborcjoniści utrzymują, że traktowanie płodu jako dziecka jest tylko poglądem religijnym. Jednak również wiele organizacji ateistycznych protestuje przeciwko aborcji. Abstrahując od katolickiej nauki, czym jest tzw. płód?
W momencie połączenia komórki jajowej i plemnika powstaje nowy, zupełnie odrębny byt jakim jest człowiek. W jego genomie, nie żadnej duszy, zawarte jest wszytko; jego kolor oczu, włosów, wzrost, czy będzie miał skłonności do tycia, czy będzie miał skłonności do zapadania na raka, jaki będzie miał głos, do którego z rodziców będzie bardziej podobny; to wszystko jest już zapisane od momentu poczęcia. Jest wysoce prawdopodobne, że nawet jest zapisane na co umrze, o ile jego życie nie zostanie w nienaturalny sposób przerwane. Jest to więc zupełnie nowy, niepowtarzalny byt. Nie ma biologa, który by powiedział, że to nie jest człowiek. Zwolennicy aborcji mówią, że nie wiadomo czy to jest osoba. Być może nie wiadomo, ale to już nie jest spór biologiczny tylko spór co definiuje osobę.
A co definiuje osobę?
Dla mnie osobą jest każda istota, która należy do gatunku ludzkiego. Niezależnie od tego jakie ma cechy i czy jakiś cech jej brakuje. Generalnie zwolennicy procesualnej koncepcji tworzenia osoby, mówią, że to świadomość, samoświadomość czy możliwość odczuwania bólu definiuje osobę. Jeżeli jednak przyjmiemy, że to samoświadomość definiuje osobę to możemy zabijać również 3 letnie dzieci, bo one jej nie mają. Natomiast zdolność do myślenia abstrakcyjnego podnosi nam możliwość zabijania jeszcze starszych dzieci. Dlatego jedynym sensownym rozwiązaniem jest przyjęcie, że w momencie poczęcia powstaje osoba i wtedy spory teoretyczne o początek życia są bez znaczenia. Prawnie w przypadku wątpliwości rozstrzygamy na rzecz życia. Cały ten spór bierze zresztą w łeb już w 30, 40 dniu ciąży kiedy dziecko wygląda jak człowiek. W 3 miesiącu ciąży, kiedy dokonuje się większość aborcji, 10 centymetrowemu człowieczkowi bije serce, bardzo często ssie on palec i ucieka przed narzędziami chirurgicznymi. Biologicznie jest to więc istota gatunku ludzkiego a aborcja polega na tym, że tą istotę rozrywamy na kawałki.
Alicja Tysiąc domagała się odszkodowania za brak możliwości zabicia swojego dziecka, którego urodzenie mogło pogorszyć jej wzrok. Coraz częściej sądy, również w Polsce, przyznają odszkodowania rodzicom, których dzieci urodziły się upośledzone, za to, że ci w porę ich nie abortowali. W krajach anglosaskich istnieje cały prawniczy biznes, który zajmuje się sprawami źle urodzonych dzieci. Jak mogą się czuć dzieci, które kiedyś dowiedzą się, że ich rodzice domagali się odszkodowania za to, że one żyją?
Jak się mogą czuć wszystkie te dzieci, które się urodziły upośledzone? Są obywatelami drugiej kategorii ponieważ można je było zabić. Ja bym zadał również pytanie o to jak się mają czuć rodzie, którzy są dyskryminowani ze względu na moralność? Domagać się kasy za to, że nie zabiłem swojego dziecka mogę tylko wtedy jeśli chciałem je zabić. I jak widzimy na przykładzie wyroków polskich sądów taką kasę dostaję. Jednak jeśli nie chciałem zabić swojego dziecka, chociaż wiedziałem, że jest ono upośledzone, to wtedy kasy nie dostaję. Państwo i sądy zaczynają mówić: chcesz być moralny to cię za to ukarzemy. Nie chcesz zabijać to będziesz na tym stratny. Jesteś zwolennikiem życia to płać i nikt ci w tym nie pomoże. To jest istota tego problemu. Jeśli godzimy się na możliwość odszkodowania za życie, za złe poczęcie czy złe urodzenie to w istocie godzimy się na to, że ci wszyscy, którzy chcą żyć jak ludzie, godnie, z szacunkiem dla życia i moralności, będą przez państwo karani a ci wszyscy, dla których zabicie własnego dziecka nie jest problemem będą nagradzani jeśli państwo im uniemożliwi tego morderstwa. Rozmawiałem całkiem niedawno z panią doktor z Białegostoku, która zajmuje się dziećmi z rozmaitymi wadami genetycznymi i stwierdziła ona, że jej najgorszym problemem jest uświadomienie rodzicom, którym urodziło się dziecko upośledzone, że warto żyć z tym dzieckiem i ono ma swoją wartość. Rodzice pytają wtedy, że skoro to dziecko jest tak wartościowe to dlaczego nasza ustawa pozwala je zabić. Przeskoczenia tego progu jest dla niej dramatyczne. Nasza ustawa stanowi, że upośledzeni są gorsi bowiem są mniej chronieni przez prawo. W takim wypadku nie ma żadnych ontycznych czy prawnych powodów, żeby tą gorszość ograniczyć tylko do życia płodowego. Jeśli te dzieci są gorsze jako nienarodzone to dlaczego są chronione po urodzeniu? Pomijam już zawodność procedur sprawdzających, które powodują ,że abortuje się wiele zdrowych dzieci. Jeżeli przyznajemy społeczeństwu czy rodzicom prawo do decydowania kto ma prawo się urodzić a kto nie, to ze społeczeństwa inkluzywnego stajemy się społeczeństwem ekskluzywnym czyli takim, do którego trzeba być z jakiś powodów dopuszczonym. A skoro dopuszczamy do istnienia w takim społeczeństwie to mamy również prawo z niego wykluczać. A wiemy, że tam gdzie pojawia się prawo do aborcji szybko pojawia się prawo do eutanazji…
O eutanazji jeszcze porozmawiamy. Chciałbym jeszcze skupić się na zabijaniu nienarodzonych. W Polsce nie karze się za spędzenie płodu w trzech przypadkach: gdy mamy zagrożenie życia i zdrowia matki oraz dziecka i w przypadku gwałtu. Znam wiele osób, które w rozmowie o tych trzech przypadkach stosują szantaż emocjonalny mówiąc: a co ty być zrobił gdyby twoja żona została zgwałcona, albo byłoby zagrożone jej zdrowie bądź dziecko urodziłoby się z zespołem downa? Jak racjonalnie wytłumaczyć osobom mającym takie wątpliwości, że aborcja w każdym przypadku jest złem ?
Ja nie wiem jakbym się zachował. Wiem jak się zachować powinienem. Między tym, że ja być może nie dorastam do pewnych reguł moralności a tym jakie one są nie musi być sprzeczności. To jest takie głębokie przekonanie współczesności, że jak ja nie jestem w stanie czegoś zrobić to trzeba zmienić regułę moralną. Mówiłem już o niepełnosprawności dziecka, więc przejdę do kwestii gwałtu. Dlaczego dziecko ma być odpowiedzialne za to, że jego ojciec jest gwałcicielem? Dziecko nie ponosi odpowiedzialność, że zostało poczęte w taki a nie inny sposób. A jednak prawodawstwo karze dziecko najwyższą z możliwych kar, natomiast ojca gwałciciela wsadza się najwyżej na kilka lat do więzienia jeżeli zostanie w ogóle złapany. Nie można dyskryminować kogoś ze względu na pochodzenie. Koniec. Kropka. Nie możemy zapominać, że dziecko poczęte z gwałtu nie jest agresorem. Jest jeszcze jednak istotniejsza rzecz, o której zapominają aborcjoniści. Tak jak gigantyczną traumą dla kobiety jest gwałt, tak aborcja jest dodaniem do tej traumy kolejnej jaką jest zabicie dziecka. To nie jest tak, że aborcja pomaga kobiecie w uporaniu się z traumą gwałtu, ona ją wręcz potęguje! Sprzeciw wobec aborcji w przypadku gwałtu nie jest tylko troską o życie nienarodzone, ale również o zdrowie i życie zgwałconej kobiety.
Jeżeli chodzi o zdrowie matki to widzimy, że w Hiszpanii dokonuje się aborcji, gdy matka mówi, że ma depresję i może wyskoczyć z okna. Więc ten przepis może otwierać drogę praktycznie do legalnej aborcji w każdym wypadku. Ale co z zagrożeniem życia matki?
O konflikcie moralnym możemy mówić jedynie w przypadku zagrożenie życia matki i dziecka. W tym przypadku kościół mówi, że swoje życie powinna ofiarować matka, ale tylko dlatego, że w przypadku wyboru dwóch takich samych wartości jakimi są życie matki i życie dziecka, jedynym podmiotem działania moralnego jest matka. Dziecko nie może podejmować decyzji. Ona może. To można porównać do sytuacji gdy ojciec ze swoim dzieckiem wiszą nad przepaścią. Nie będziemy mocno potępiać ojca, który puści dziecko, żeby ratować siebie bo wiemy, że był w sytuacji nadzwyczajnej, ale będziemy mieć w sobie niesmak moralny. Poświęcenie się matki dla życia dziecka jest wielkim heroizmem. Moralnie mamy prawo to oceniać, jednak prawo nigdy nie wymaga heroizmu.
Zwolennicy wyroku na „Gościa” zarzucają, że jego redaktor naczelny porównał Alicję Tysiąc do nazistów. W niektórych krajach stosuje się już aborcję przez częściowe urodzenie, którą przeprowadza się w 3 trymestrze ciąży, kiedy dziecko jest już w pełni ukształtowane. Jednak pojawiają się głosy by kobiety miały również prawo zabić swoje dziecko już po jego urodzeniu. Bioetyk Peter Singer postuluje legalizacje dzieciobójstwa do kilku pierwszych miesięcy życia dziecka. Czy to nie przypomina praktyk nazistowskich ludobójców?
Akurat „Gość” nie porównał Alicji Tysiąc do ludobójców a porównał do nich sędziów w Strasburgu. Dla mnie jednak nie ma istotnej różnicy między działaniami lobby aborcyjnego a działaniami nazistów. Tak jedna jak i druga grupa dehumanizuje pewną grupę istot ludzkich. Dla hitlerowców istotami ludzkimi nie byli Żydzi, których nazywano wszami czy podludźmi. Jeżeli aborcjoniści swoją propagandą wmawiają, że dzieci nienarodzone nie są ludźmi to nie ma przeszkód by je zabijać. Metoda jest więc dokładnie taka sama.
Ale Singer przekonuje, że człowiekiem nie jest się nawet po urodzeniu!
Singer przekonuje, że matka powinna mieć prawo zabicia dziecka do 3 miesiąca bo później dziecko ucieka, trudno je złapać, ludzie się z nim zżywają i jego likwidacja jest nieestetyczna.
Dlaczego nie widać masowego potępiania jego barbarzyńskich poglądów?
Tylko w dwóch sytuacjach został on potępiony w sposób jednoznaczny. Raz, gdy nie został wpuszczony w do Izraela, chociaż sam jest Żydem z pochodzenia, przez rodziców dzieci z zespołem Downa, którzy stanęli z transparentami na lotnisku i nie wypuszczono go z samolotu. Drugim razem w Niemczech, które są wyjątkowo wyczulone na takie poglądy. Ale generalnie jest on szanowanym bioetykiem, którego zaprasza się na największe uniwersytety na świecie. Mało tego, zaproszono go na ostatni Zjazd Gnieźnieński do Polski i tylko dzięki szybkiej reakcji mediów udało się zatrzymać to zaproszenie.
Czyli mamy do czynienia z zacietrzewieniem aborcjonistów?
Jeśli wychodzimy z założenia, że celem życia ludzkiego jest przyjemność, nawet nie arystoteleskie szczęście, to wszystko co przeszkadza tej przyjemności należy eliminować. Niepełnosprawne dzieci mogą dać szczęście w głębokim arystoteleskim znaczeniu, ale w pierwszym momencie na pewno nie dają przyjemności. Dlatego eliminuje się niechciane ciąże, chociaż w dalszej perspektywie jest wysoce prawdopodobne, że matki, które urodziły te dzieci byłby z nimi szczęśliwe. Dlatego eliminuje się również starców, którzy nie przynoszą przyjemności. To nie jest spór, paradoksalnie wbrew temu co mówi pani sędzia orzekająca w sprawie „Gościa”, między katolikami a niewierzącymi. To jest spór między tymi ( nieważne czy wierzącymi czy nie), dla których życie ludzkie i nasze wybory mają swoją wagę metafizyczną i moralną a między tymi, którzy za Millem ( który pewnie się w grobie przewraca) uważają, że najważniejszym celem ludzkiego życia jest przyjemność i wszystko co nam przeszkadza w jej osiągnięciu należy wyeliminować. Współczesna cywilizacja wybrała głupi i płytki utylitaryzm i w związku z tym eliminuje wszystko co jest niewygodne. Kościół w tym wszystkim mówi nie. Nie ma miłości bez cierpienia. Jeżeli wyeliminujemy cierpienie i brak przyjemności to nie będzie żadnej miłości. Kościół stoi tutaj na straży natury ludzkiej, natomiast zwolennicy zabijania próbują przeciwstawić się temu co jest naturalne.
Niejednokrotnie widziałem jak w programach telewizyjnych, które były poświęcone metodzie in vitro był Pan konfrontowany z rodzicami, którzy mają dziecko spłodzone za pomocą tej metody. Wtedy najczęściej padają stwierdzenia typu: proszę spojrzeć na to dziecko i wytłumaczyć dlaczego kościół jest przeciwny jego istnieniu. Wiele osób może zadać sobie pytanie dlaczego kościół sprzeciwia się szczęściu rodziców, którzy nie mogą w naturalny sposób spłodzić dziecka?
Kościół nie ma nic przeciwko tym dzieciom. Nie jest ich winą, że urodziły się dzięki takiej metodzie. W momencie jak już powstały są dziećmi bożymi jak wszyscy inni ludzie. Natomiast to nie zmienia faktu, że metodę ich powstania kościół ocenia negatywnie. Podobnie jak dziecko pochodzące z gwałtu jest takim samym dzieckiem jak inni, co nie zmienia faktu, że gwałt oceniany jest negatywnie.
Dlaczego kościół ocenia negatywnie metodę, dzięki której powstaje życie?
Powodów jest kilka. One mają różną wagę gatunkową. Najważniejszy i najistotniejszy jest taki, że statystycznie rzecz biorąc, żeby powstało jedno dziecko metodą in vitro potrzeba około 4 do 5 zarodków, z których zdecydowana większość ginie. Ginie na różnym etapie rozwoju. Część jest wybierana, jest wszczepiana i obumiera. Część jest zamrażana i znajdują się w takim zawieszeniu, gdzie ani nie mogą umrzeć ani się urodzić. Ich cała potencjalność jest powierzona lodówce. Nie jest usprawiedliwieniem to co mówią lekarze, że w naturze też część zarodków ginie. To tak jakbyśmy powiedzieli, że dlatego, że 100% ludzi umiera to część z nich możemy zabić. Średnio rodzi się 15 % z dzieci, które zostały powołane do istnienia dzięki In-vitro. W tej chwili w Polsce jest około 60 tysięcy zamrożonych zarodków. Trudno policzyć ile z zarodków do tej pory obumarło na skutek działania lekarzy. Produkcja nadliczbowych zarodków jest więc pierwszym i najbardziej fundamentalnym powodem sprzeciwu kościoła wobec in vitro. Nie mniej ważne jest to, że nie wiemy jakie są skutki uboczne tej procedury dla dzieci poczętych ta metodą, ale również dla ich dzieci czy wnuków. A pierwszą zasadą medycyny jest „ primio non nocere”. Kolejnym elementem jest, to się odnosi oczywiście nie do wszystkich zapłodnień metodą In vitro, zniszczenie jedności rodziny. Jeśli się godzimy na zapłodnienie heterogoniczne czyli materiałem genetycznym nie pochodzącym od obojga biologicznych rodziców to wówczas zachwiana zostaje równowaga w rodzinie, ponieważ jeden z rodziców jest biologicznym rodzicem tego dziecka, ale drugi nim nie jest. Nie jest to adopcja, kiedy jasne jest, że decydujemy się wychowywać nie swoje dziecko. To jest sytuacja dużo bardziej zafałszowana bowiem adoptujemy dziecko, które jest tylko jednego z nas.
To nie musi przeszkadzać rodzicom.
Można udawać, że to nie przeszkadza, ale w pewnym momencie to udawanie się kończy. Każdy rodzić zaczyna szukać w dziecku podobieństwa do siebie. Nie ma takiego rodzica, który tego nie robi. Wtedy do relacji rodzinnej wchodzi ktoś trzeci, czwarty, piąty. Przypominam, że w tym procederze miesza się spermę kilku mężczyzn, żeby nie sposób było dowiedzieć się kto jest biologicznym ojcem. To jest niezwykła groźba dla tych dzieci bo one nigdy nie poznają swojego ojca. Dzieci adoptowane mogą szukać swoich rodziców, nie ważne co z tą wiedzą zrobią, ale nie są jej pozbawieni. Dziecko z zapłodnienia in vitro takiej możliwości nie ma.
Przy aborcji jest o tyle łatwiej przekonać, że jest ona złem bowiem istnieje taki wynalazek jak USG, dzięki, któremu coraz więcej matek, które chcą zabicia własnego dziecka odstępują od tego zamiaru. Jednak odnoszę wrażenie, że in vitro jest trochę takim abstrakcyjnym problemem bowiem tych dzieci nie widać.
To prawda. Te zarodki nie wyglądają jak ludzie, ale biologicznie nie ma żadnych wątpliwości co do tego ,że każdy z nich jest zupełnie innym człowiekiem. Gdyby umożliwiono mu urodzenie wyszedłby wyjątkowy, niepowtarzalny człowiek. Spór o aborcję tak naprawdę powinno skończyć pojawienie się USG. Nie sposób być zwolennikiem aborcji jeżeli się widziało dziecko na USG. Chyba, że się jest nieuczciwym człowiekiem, który ma mordercze instynkty. W przypadku in vitro jest trudniej, ale to nie zmienia faktu, że argumenty są po naszej stronie. In vitro prowadzi do jeszcze jednego wielkiego problemu społecznego. Otóż już teraz można sobie wybierać jakie dziecko będzie miało kolor oczu, włosów itd. To już jest inżynieria społeczna.
No właśnie. W swojej ostatniej książce „Nowa kultura życia” opisuje Pan makabryczne przykłady projektowania ludzi rodem z filmów S-fi. Podaje Pan przykład dwóch głuchych lesbijek, które zażyczyły sobie by ich dziecko poczęte metodą in vitro również było upośledzone jak one. Jeżeli doszło już do tego to co będzie następnym krokiem?
Francis Fukuyama zadał bardzo mocne i prowokujące pytanie- jeśli godzimy się na to żeby projektować ludzi, albo usuwać tych, którzy z jakiś względów są nieodpowiedni to wyobraźmy sobie, że można zaprojektować sobie dziecko, które nie będzie homoseksualistą ( jeżeli przyjmiemy, co jest mocno wątpliwe, że homoseksualizm jest wrodzony) albo można wykryć homoseksualizm i to dziecko usunąć. Czy wtedy, a jestem przekonany, że bardzo wielu ludzi nie chciałoby mieć dziecka homoseksualisty nawet z tak prozaicznego powodu jak chęć posiadania wnuków, przyznalibyśmy im prawo do dokonania takiego wyboru? Społeczeństwo nigdy nie zyska na projektowaniu ludzi, bowiem reguły doskonałości się zmieniają. To co było doskonałe 200 lat temu dziś jest niedoskonałe. Jeżeli się zgodzimy na celowe udoskonalanie ludzi to stworzymy genetyczną arystokrację, ponieważ korzystać z tego będą ludzie, którzy mają pieniądze. Następnie oni wychowają sobie rzeczywistych, biologicznych nadludzi, którym cała reszta będzie musiała służyć. Poza tym grzebanie w genomie jest niebezpieczne, bowiem jeden gen odpowiada za 30 rzeczy, o których my nawet nie wiemy.
Znów kłania się nazizm. Wraca kasta panów.
Gorzej, bo nawet w feudalizmie była możliwość awansu społecznego dla ambitnych jednostek z innych klas. A jak nawet przy niezwykłych zdolnościach wejść do klasy nadludzi?
Podejrzewam, że mielibyśmy do czynienia z inteligentniejszymi, wysportowanymi, pięknymi nadludźmi ze zmanipulowanymi genami, którzy dla swojej obrony produkowaliby sobie do obrony np. maszyny do zabijania o nadludzkiej sile, ale wróćmy do rzeczywistości, która jednak nie odbiegnie daleko od treści znanych z filmów Spielberga. Coraz powszechniejsze jest eksperymentowanie na komórkach macierzystych. I znów w tym sporze przeciwstawia się sobie dobrych naukowców, którzy szukają leku na białaczkę, Alzcheimera czy raka, złym katolikom, którzy w imię ideologii i przekonań religijnych pozbawiają szansy wyleczenia milionów ludzi na całym świecie. Dlaczego katolicy sprzeciwiają się, jak to powiedział Barack Obama, pomocy bliźnim w przezwyciężeniu ich cierpienia?
Powód jest podobny jak przy in vitro. Żeby pomóc bliźnim trzeba zlikwidować innych bliźni. Na bardzo wczesnym etapie rozwoju, ale jednak. Drugi powód to klonowanie. Do powoływania jednego z rodzajów komórek macierzystych potrzebne jest klonowanie. Jednak fikcją jest opowiadanie o dwóch rodzajach klonowania czyli terapeutycznym i reprodukcyjnym. Tak naprawdę jest jeden rodzaj klonowania wykorzystywany do różnych celów. Jeśli nauczymy się klonować terapeutycznie to będziemy umieli klonować reprodukcyjnie. A to jest zabawa bardzo niebezpieczna dla społeczeństwa bowiem znów tworzymy jakieś klany mutantów. Również dla samych sklonowanych stworzeń jest to działanie bardzo groźne. Przykładem może być owieczka Dolly, która się urodziła w wieku genetycznym swojej matki. Ona się urodziła i rozwijała, ale ten rozwój przebiegał od 8 roku życia. Z ludźmi prawdopodobnie byłoby tak samo. A nawet jeśli uniknęlibyśmy tego to i tak nie wiemy co się z takimi ludźmi będzie działo. Jest to gigantyczne zaingerowanie w życie i rozwój jednostki. Bardzo często pojawia się argument, że niedobrzy katolicy zablokowali badania i całe rzesze chorych będą skazane na śmierć. Na razie nie ma jednak żadnych dowodów na to, że komórki macierzyste cokolwiek u ludzi leczą. Są dowody na to, że leczą u myszy, szczurów, ale od szczurów do ludzi jest jeszcze bardzo daleko.
Medycyna tak się rozwija, że jest wiele ślepych uliczek i trzeba jakieś porzucić.
Tak, ale to jest zbyt duży koszt. Ileś osób trzeba unicestwić, żeby stwierdzić ślepą uliczkę. George W. Bush, notabene nie katolik a metodysta, którego kościół nie sprzeciwia się eksperymentom na komórkach macierzystych, zdecydował się na to, że badania nad komórkami macierzystymi nie będą finansowane z pieniędzy podatników. On nie zakazał tych badań. Zdecydował tylko, że m.in. chrześcijanie, katolicy nie będą musieli finansować tych badań. Przekazał te same pieniądze na inne badania i w ciągu siedmiu lat obowiązywania jego zakazu okazało się, że można uzyskiwać komórki macierzyste bez unicestwiania zarodków. I do takiego sposobu uzyskiwania tych komórek kościół nic nie ma. Nie jesteśmy przeciwnikami postępu w medycynie. Jesteśmy przeciwnikami postępu w medycynie za wszelką cenę, dlatego że troszczymy się o wszystkich bliźnich a nie tylko tych, których nam się pokazuje w telewizji.
Niedawno w amerykańskiej telewizji o kontynuowanie badań za wszelką cenę prosił ze łzami w oczach chory na Parkinsona aktor Michael J. Fox. Wcześniej walczył o to odtwórca roli Supermana Christopher Reeves. Czy Barack Obama uchylił ten zakaz z powodów ideologicznych czy raczej pod naciskiem lobbystów?
Myślę, że lobby ma decydujący głos. Jednak oni mają za sobą ideologów. Obie te grupy nawzajem się wspierają. Ideologowie są bardzo często pożytecznymi idiotami. Nalezą do nich aktorzy Hollywood, którzy na każdym kroku wpierają pomysły Obamy. A to pomaga wielkim firmom farmaceutycznym , które koszą gigantyczną kasę.
Skoro oni mają gwiazdy filmowe i wielki kapitał to jak katolicy mogą wygrać tę wojnę?
W tej chwili można być pesymistą, ale tak się do tej pory składało, że jeśli jakieś badania były absolutnie niemoralne to prędzej czy później się kompromitowały. Wszyscy wiemy, że nazistowscy lekarze przeprowadzali na więźniach obozów koncentracyjnych eksperymenty naukowe. Warto jednak pamiętać, że z tych eksperymentów korzystali naukowcy spoza Niemiec. Mało się dzisiaj mówi, że z obozów szły całe transporty organów do rozmaitych zachodnich instytucji badawczych. Trudno mi uwierzyć, że np. Amerykanie nie wiedzieli skąd one pochodzą. Niezależnie od tego ,że genetyka posunęła się bardzo do przodu dzięki obozom koncentracyjnych to nikomu nie przychodzi do głowy by bronić obozów koncentracyjnych. Myślę, że za 50 czy 100 lat podejście do dzisiejszych badań nad komórkami macierzystymi będzie takie same choćby dlatego, że dużo lepiej poznamy genom ludzki i będziemy wiedzieć co dokładnie jest zapisane w informacji genetycznej zarodka, którego się dziś przerabia na linie komórek macierzystych.
Z podobną propagandą jak w przypadku komórek macierzystych mamy do czynienia w przypadku eutanazji. Wielu zwolenników eutanazji utrzymuje, że Jan Paweł II wypowiadając przed śmiercią słowa „ pozwólcie mi odejść do domu Pana” poddał się eutanazji. Jak Pan reaguje na taką argumentacje?
To jest idiotyczna argumentacja. Papież nie poddał się żadnej eutanazji. Eutanazja jest działaniem czynnym. Przyspiesza czynnie czyjąś śmierć na prośbę tej osoby. Najczęściej dzieje się to za pomocą chemicznego środka bądź poprzez odstawienie jakiegoś środka, który podtrzymuje jego życie. Przykładem może być karmienie, którego brak powoduje śmierć przez zagłodzenie. To jest eutanazja. Jeżeli możemy w ogóle o czymkolwiek takim mówić u Jana Pawła II to o zaprzestaniu uporczywej terapii, która jest czymś zupełnie innym od eutanazji. Podkreślam słowo jeśli, bowiem żeby stwierdzić, że w przypadku papieża mogliśmy mówić o uporczywej terapii to musielibyśmy mieć dokumentacje medyczną. Uporczywa terapia, która się posługuje środkami nadzwyczajnymi a nie ma na celu wyleczenia lub relatywnie długiego wydłużenia życia, ale ma, za cenę godności ludzkiej, na celu wydłużenie agonii. To jest bardzo ogólna definicja, ale jest taka z konieczności. Każda próba jej uszczegółowienia powoduje, że się ona rozłazi w praktyce, ponieważ to co rok temu było uporczywą terapią, dzisiaj ją już ją być nie musi ze względu na postęp medycyny. Zaprzestanie uporczywej terapii jest dopuszczalne w momencie, gdy ktoś umiera na raka i mimo trzech chemioterapii mu się nie poprawiło. Wycięto mu wszystko co można było wyciąć, przeżuty pojawiły się na mózgu, żołądku itd. Lekarze postulują kolejną chemioterapię, w końcu pacjentowi przestaje bić serce i zaczyna się go respirować . To jest uporczywa terapia bo nie pozwala mu się godnie umrzeć.
A jeśli ten człowiek powie, że nie jest katolikiem, nie wierzy w życie wieczne i ma gdzieś naukę moralną kościoła, bowiem cierpienie jest dla niego nie do zniesienia?
Mamy prawo zaprzestać uporczywej terapii, nie mamy prawa przyspieszyć tego procesu. To jest bardzo delikatna granica ponieważ lekarz podchodząc do śmierci musi wykazać do niej ogromny szacunek. Nie ma prawa jej przyspieszyć ( przynajmniej do niedawana lekarze kierowali się taką zasadą), ponieważ nikt mu nie dał władzy nad życiem tego człowieka choćby dlatego ( i nie jest to religijna argumentacja) , że każdy człowiek dorasta do swojej śmierci, która jest ostatnim osobowym czynem w jego życiu. On albo ten czyn jest w stanie wykonać albo my mu tę możliwość odbieramy. Chrześcijanin powie, że odbieramy mu ostatnią możliwość nawrócenia się przed Panem. Ateista powie, że nie pozwalamy takiemu człowiekowi dożyć swojego życia do końca ze wszystkimi jego konsekwencjami. Lekarz nie powinien przeszkodzić człowiekowi w wejściu w śmierć. Śmierć jest naturalnym końcem ludzkiego życia. Pewien lubelski kapelan dzieci opowiadał wstrząsające historie o dzieciach, którym rak dosłownie wychodził oczami. Te dzieci z medycznego punku widzenia powinny już nie żyć, cierpiały niewyobrażalne katusze i nie umierały. Szedł on więc do ich rodziców i mówił- pozwólcie im odejść, powiedzcie im , że kochacie ich bardzo, ale zgadzacie się na to, żebyście odeszły. Dopiero kiedy rodzice mówili swoim dzieciom te rzeczy, one umierały. Łatwo jest to oczywiście powiedzieć teoretycznie, natomiast dla rodziny jest to bardzo trudne. Lekarze opiekujący się umierającymi pacjentami mają na sobie wielką odpowiedzialność. Oni, i wiem, że zabrzmi to mocno, mogą uratować swoim pacjentom życie wieczne. Przyspieszenie pewnych decyzji może uniemożliwić umierającym pojednania z Panem Bogiem czy swoją rodziną.
Przeciwnicy eutanazji zwracają uwagę, że duży interes w jej promowaniu mają firmy farmaceutyczne. Dlaczego ubezpieczycielom może zależeć na uśmiercaniu chorych?
Nie tylko firmy ubezpieczeniowe mają interes w promowaniu eutanazji. Również koncerny farmaceutyczne mają taki interes, ponieważ nie muszą prowadzić badań. Prof. Izraeli, który nie jest człowiekiem wierzącym więc nie krytykuje eutanazji z pozycji religijnych, twierdzi, że jeżeli porównamy rozwój onkologii we Francji i Holandii to przekonamy się, że nad Sekwaną jest on o wiele bardziej zaawansowany. Dlaczego? Gdy ktoś jest bardzo ciężko chory w Francji to lekarze starają się znaleźć na jego chorobę lekarstwo, szukają nowych metod, testują nowe leki. Holenderscy onkologowie proponują eutanazję. Od kiedy wprowadzono w Holandii eutanazje, pewnych chorób po prostu się nie leczy. To jest powód, dla którego także państwu bardziej się opłaca promować eutanazje. Każdy procent mniej umierających obywateli jest ogromnym obciążeniem dla budżetu państwa, bowiem trzeba wypłacać im renty czy emerytury. Ubezpieczyciel musi natomiast wykładać ogromne środki na leki dla swojego klienta. Eutanazja jest taniutka. Trzeba wydać parę groszy na zastrzyk. To nie katolicy swoim sprzeciwem ograniczają medycynę tylko właśnie wielkie firmy ubezpieczeniowe. To jeszcze lepiej widać na przykładzie AIDS, która jest już chorobą zaleczaną, z którą można w miarę normalnie egzystować, i na którą już się na zachodzie nie umiera. Gorzej jest z Afryką, gdzie AIDS jest jedną z głównych przyczyn śmierci. Dzieje się tak nie dlatego, że leki na tą chorobę są bardzo drogie. Składniki chemiczne tych leków kosztują tak naprawdę grosze. Wielkie koncerny farmaceutyczne nie zgadzają się jednak na zdjęcie swoich patentów i ochronę praw intelektualnych. Ja nie odbieram im oczywiście prawa do własnego biznesu, tylko pokazuję, że nie tonie kościół jest odpowiedzialny za rozwój AIDS na czarnym lądzie. Wystarczyłoby pozwolenie by Afrykańczycy sami sobie produkowali te leki. Jednak tego się nie robi, bo w grę wchodzą wielkie pieniądze.
Łatwiej wszystko zwalić na Benedykta XVI-go.
Najłatwiej jest zwalić wszystko na podłych katolików i Benedykta XVI-go. Ludzie potrzebuję kozłów ofiarnych. Nasza cywilizacja opiera się na oświeceniu, które ma głęboko wpisany kult dla uczonych. I tak bardzo w to wierzymy, że łatwiej jest potępić papieża niż uczonych. Jakby się dobrze przyjrzeć, nie odbierając ogromnych zasług wielu uczonym, to bardziej niebezpieczni dla rozwoju naszej cywilizacji są niektórzy nieodpowiedzialni a wpływowi uczeni niż jakikolwiek papież.
Skomentuj
Komentuj jako gość